La comprensión del Antisemitismo de Hitler
No se trataba de nacionalismo alemán, el historiador, Timothy Snyder argumenta. Se trataba de todo el mundo.
Georg Pahl / Wikimedia
EDWARD DELMAN -
The Atlantic
El título evocador del nuevo libro-Negro Tierra de Timothy Snyder: El Holocausto como Historia y Advertencia-es una referencia a la tierra fértil de Ucrania, donde Adolf Hitler esperaba establecer Lebensraum o "espacio vital" para la raza alemana. Y sin embargo, también podría ser visto como una alusión a lo que Snyder argumenta es la importancia subestimado de la ecología en la cosmovisión de Hitler. Snyder, profesor de historia en la Universidad de Yale, está construyendo en su libro de 2010, Bloodlands: Europa entre Hitler y Stalin, que puso de relieve la devastación visitado a menudo ignorado, pero enormemente consecuente frente oriental de la Segunda Guerra Mundial. Pero mientras Bloodlands examinó nazi y atrocidades soviéticas en Europa del Este, Negro Tierra viaja dentro de la mente de Hitler sí mismo una mente de la que surgió el asesinato de 6 millones de Judios.
En Tierra Negro, la búsqueda de Hitler por espacio vital se coloca en un contexto global. Snyder, por ejemplo, afirma que Hitler fue inspirado en parte por los espacios abiertos del oeste americano, citando al líder alemán como quejándose, "Ni el espacio de vida actual ni que logra a través de la restauración de las fronteras de 1914 nos permite llevar una vida comparable a la del pueblo estadounidense ". El libro se centra en el papel integral que el Estado y sus instituciones juegan en la determinación de la eficacia del genocidio de Hitler. ¿Dónde fueron destruidos estados, Judios fueron asesinados; donde el Estado se mantuvo intacta, Judios podía encontrar algún tipo de protección en las burocracias y los pasaportes. Fue en las regiones sin Estado de Europa del Este, donde los nazis fueron capaces de experimentar y calibrar la solución final, que luego trataron de exportar hacia el oeste.
Una de las partes más reveladoras del libro es el diagnóstico de Snyder de la visión del mundo deformado de Hitler. Y hoy es quizás el más relevante en medio de un intenso debate, en las páginas de El Atlántico y en otros lugares, sobre si los líderes iraníes son antisemitas y si se puede contar para llevar a cabo la política exterior racional dada su deseo profesado eliminar a Israel como un Estado judío. "Creo que la ideología [del líder supremo iraní, el ayatolá Ali Jamenei] está llena con el antisemitismo, y si pudiera, sin costos catastróficos, infligir un gran daño a Israel, estoy seguro de que lo haría", el presidente estadounidense Barack Obama dijo a El Atlántico Jeffrey Goldberg en agosto, en la defensa del acuerdo nuclear con Irán. "Pero ... ¿es posible que los líderes o regímenes para ser cruel, intolerante, trenzado en sus visiones del mundo y todavía hacen cálculos racionales con respecto a sus límites y su instinto de conservación."
Hitler se representa a menudo como el prototípico totalitario, un hombre que creía en la superioridad del estado alemán, un nacionalista alemán hasta el extremo. Pero de acuerdo con Snyder, esta representación es profundamente defectuoso. Más bien, Hitler era un "anarquista racial", un hombre para el que los estados eran transitorios, leyes sin sentido, la ética de una fachada. "No, de hecho, no hay manera de pensar sobre el mundo, dice Hitler, lo que nos permite ver los seres humanos como seres humanos. ¿Alguna idea de lo que nos permite ver unos a otros como seres humanos ... venga [s] de Judios, "Snyder me dijo en una entrevista. Como Snyder ve, Hitler creía que la única manera para que el mundo vuelva a su orden natural de que racial brutal competencia era erradicar los Judios.
La semana pasada, hablé con Snyder largo y tendido sobre la naturaleza y la importación de ecológica antisemitismo de Hitler; el espectro de sentimiento anti-judío en Europa durante los años 1930 y 1940; la intersección entre el antisemitismo y la racionalidad, y si la cuestión de la racionalidad es todavía vale la pena considerar. Una transcripción editada y condensada de la conversación sigue.
Edward Delman: En su libro, le ofrecen un retrato de Hitler como un estratega brillante, pero que opera sobre la base de una cosmovisión verdaderamente retorcida en torno a la lucha racial. Sólo así podemos establecer el marco: ¿Cuál diría que eran los principios básicos de la cosmovisión de Hitler, y ¿qué significa esto para la forma en que ve la idea de nación-estado, o la ética y otros principios universalistas asumimos como se da?
Timoteo Snyder: Así que lo que Hitler hace es que se invierte; que invierte toda la manera en que pensamos acerca de la ética, y para el caso toda la manera en que pensamos acerca de la ciencia. Lo que Hitler dice es que el pensamiento, ya sea abstracto es normativo o ya sea científica-es intrínsecamente judío. Hay, de hecho, no hay manera de pensar sobre el mundo, dice Hitler, lo que nos permite ver los seres humanos como seres humanos. ¿Alguna idea de lo que nos permite vernos como seres humanos si que es un contrato social; si se trata de un contrato legal; si se trata de la solidaridad de la clase trabajadora; si se trata de Cristianismo, todas estas ideas provienen de Judios. Así que la gente sea la gente, para que la gente vuelva a su esencia, para que ellos representan a su raza, como Hitler ve las cosas, hay que despojar todas esas ideas. Y la única manera de despojar todas esas ideas es erradicar los Judios. Y si a erradicar los Judios, entonces el mundo vuelva a encajar en lo que Hitler ve como su primigenia, estado correcto: Carreras luchas uno contra el otro, matar unos a otros, de hambre entre sí hasta la muerte y tratar de tomar tierra.
Delman: Y eso es un mundo bueno a Hitler?
Snyder: Sí, eso es lo único bueno. Es un universo muy oscuro, vacío. Quiero decir, eso es como Hitler describe a sí mismo. Realmente no hay valores en el mundo a excepción de la cruda realidad de que hemos nacido con el fin de tomar las cosas de otras personas. Y así Hitler ve la única cosa buena como la eliminación de los Judios que pervierten, como él dice, la naturaleza humana y la naturaleza física.
Delman: Y eso es lo que quieres decir cuando dices que Hitler vio a los Judios como ecológico o planetario amenaza de que estaban dañando verdaderamente existencialmente el planeta con sus ideas y sus intentos de invertir el orden natural. Usted dijo que eran "un-naturaleza."
Snyder: Sí, así unnatur es en realidad un término que se utiliza a Hitler, y yo creo que es un término realmente diciendo. Creo que llega al corazón de la cuestión. Cuando pensamos en el antisemitismo, empezamos desde cero, ¿no? Pensamos en perjuicio de todos los días. Creemos que se trata de discriminación. Pensamos en la separación de los Judios de otras personas.
Lo que estoy tratando de hacer es empezar de arriba hacia abajo, y decir que la cuestión fundamental no es que Hitler fue más de un antisemita que otras personas. No es una cuestión de a encender las muescas y levantarse a un nivel superior del antisemitismo. Es toda una visión del mundo, en el sentido literal del mundo. Él ve a los Judios como lo que destruye el mundo, que infecta el mundo. Se utiliza el término "peste" en este sentido, los Judios han infectado el mundo. Han hecho el mundo no sólo impuros en algún tipo de sentido metafórico-él realmente en serio. Y lo que la única manera de purificar el mundo, para que las cosas vuelvan a la forma en que se supone que deben ser, tener una ecología natural, volver a esta lucha entre razas, que piensa que Hitler es lo natural única manera de hacerlo es eliminar físicamente a los Judios.
Delman: ¿Cómo llegar a este análisis de Hitler? ¿Está construyendo sobre literatura académica previa para formar este diagnóstico? O estás trabajando fuera de nuevas fuentes?
Snyder: Comenzó con una intuición, que en realidad era presente en mi libro anterior, en Bloodlands: que la ecología era mucho más central en el pensamiento de Hitler de lo que habíamos dado cuenta. Y eso fue sólo una intuición de la práctica, de mirar a lo que Hitler hizo realidad. Y otra intuición, que era que la destrucción del Estado era muy importante. En la práctica, como argumento en el libro, Judios mueren cuando se destruyen los estados.
Así que esos eran intuiciones, pero luego volvieron y releer [manifiesto de Hitler] Mein Kampf, y releer el segundo libro, y leer todas las principales fuentes primarias de Hitler, y yo estaba realmente sorprendido por la claridad con estas ideas vinieron de fuera que, De hecho, muy explícitamente un pensador ecológica de Hitler, que el nivel planetario es el nivel más importante. Esto es algo que se dice desde el principio de Mein Kampf, todo el camino a través. Y del mismo modo, me llamó la atención que Hitler dijo explícitamente que los estados son temporales, las fronteras estatales serán lavados en la lucha por la naturaleza. En otras palabras, la anarquía que él crea en realidad existe en la teoría desde el principio. Él dice que desde el principio, lo que tenemos que hacer es destruir a los Judios; despojar las creaciones políticas artificiales que los Judios son responsables de; y dejar que la naturaleza siga su curso justo. ¿Y qué quiere decir con el curso de la naturaleza es [que] las razas más fuertes destruyen las razas más débiles. ...
"Hitler vio la única cosa buena como la eliminación de los Judios que pervierten, mientras lo decía, la naturaleza humana y la naturaleza física."
Delman: Todos pensamos de Hitler como el nacionalista prototípico, y ser uno que utilizó el nacionalismo y era un ferviente nacionalista en su propio derecho, pero de acuerdo con usted, Hitler no cree en el Estado como institución. Él piensa que es una abstracción, posiblemente incluso una invención judía. Sólo cree en la carrera. Así, en su opinión, ¿cuál fue la relación de Hitler con el estado-nación alemana?
Snyder: ... [S] i pensamos que Hitler era un nacionalista, pero más aún, o simplemente autoritario, pero más aún, nos falta la capacidad para el mal del todo. Si Hitler acababa de ser un nacionalista alemán que quería gobernar sobre los alemanes, si no era más que un autoritario que quería tener, el estado del Holocausto no podría haber ocurrido un fuerte. El Holocausto podría suceder porque era ninguna de esas cosas. En realidad no era un nacionalista. Era una especie de anarquista racial que pensaban que lo único bueno en el mundo era de carreras para competir, por lo que pensó que los alemanes probablemente ganar en una competición racial, pero no estaba seguro. Y en lo que a él se refería, si los alemanes perdieron, que también estaba bien. Y eso no es una opinión de que un nacionalista puede contener. Creo que un nacionalista no puede sacrificar todo su pueblo en el altar de la idea de que tiene que haber competencia racial, que es lo que hizo Hitler, y eso es lo que le hacía diferente de un nacionalista rumano, o un nacionalista húngaro, o lo que sea. Al final de la guerra, Hitler dijo: "Bueno, los alemanes perdieron, eso sólo demuestra que los rusos son más fuertes. Que así sea. Ese es el veredicto de la naturaleza. "No creo que un nacionalista diría eso.
Y con el estado, si todo lo que es aún más importante. Hitler no tanto hacer que el estado alemán más fuerte como preparar el estado alemán de ser un instrumento para la destrucción de otros estados, que es lo que la SS [organización paramilitar nazi] hace, y lo que los campos de concentración son modelos para. Y en la medida en poder alemán alcanza hacia afuera, a partir de 1938, y destruye Austria, Checoslovaquia y Polonia, y luego trata de destruir la Unión Soviética, se crea una zona donde es posible la escalada de la Solución Final. Y de nuevo, eso es sólo-posibles matar Judios sólo es posible, porque los estados son destruidos. Y la idea de que al final, lo cual no es cierto, por supuesto, ... [es que] esta lucha racial va a transformar con el tiempo la raza alemana hasta que habrá algún tipo de revolución final al final. Eso, por supuesto, nunca sucede.
Delman: En su opinión, el antisemitismo y la creencia de Hitler eran todos completamente genuina? No eran una estratagema cínica para jugar fuera de frustraciones populares y consolidar el poder?
Snyder: Es al revés. Así, Hitler utiliza frustraciones populares para llegar al poder. Él usa la Gran Depresión para llegar al poder. Se presenta precisamente como un nacionalista alemán que se va a poner la economía alemana va, que va a traer alemanes dentro de las fronteras de Alemania. Así es como se presenta a sí mismo, pero eso es una mentira. Está bastante manipular conscientemente sentimiento nacional alemán para llegar al poder y después de comenzar la guerra, que él piensa que va a transformar a los alemanes, por así decirlo, de una nación en una carrera. Así que él es consciente de que el nacionalismo alemán es una fuerza en el mundo, pero que acaba de utilizarlo con el fin de crear el mundo que quiere, que es este mundo de la lucha racial. Y en realidad es bastante explícito al respecto, que es bastante sorprendente. Así que él sabe que los alemanes se preocupan por Alemania, pero no lo hace. En realidad sólo quiere manipular a su apego a Alemania a tirar hacia fuera en esta lucha, que purificarlos y así sucesivamente.
Delman: Tienes este líder de una gran potencia. Es un racial anarquista que no cree en la validez de los estados, o leyes, o la ética, o incluso la historia, y los reclama, ya sea como mentiras judías o abstracciones que se interponen en el camino de la "ley de la selva", como lo pones y como él decía. En su opinión, es posible que un líder que piensa de esta manera jamás ser racional? Podrían entender causa y efecto y el costo-y-beneficio?
Snyder: ... Es cierto a nivel táctico que era bastante racional, porque era capaz de decir: 'Mi meta está llegando al poder y comenzar esta guerra ", y luego fue capaz de hacer las cosas de manera racional para alcanzar esa meta, incluyendo apisonado por la expresión de sus propias opiniones. Así que está claro que era políticamente racional, o que estaba medios y fines racionales. Si él pudiera ver el mundo de una manera totalmente racional-no yo diría que no.
Pero el problema es que usted no tiene que ver el mundo de manera racional a ser muy poderosa, y de hecho ciertos tipos de formas circulares de ver el mundo, como el antisemitismo, puede informarle día a día. Pueden seguir jugando, que pueden aportar en la población a pesar de que no son realmente ciertas. Usted puede crear lo que Hannah Arendt habla de "un mundo ficticio" -nos utilizar la frase de hoy "realidad alternativa" para significar lo mismo. Puede crear este mundo ficticio en el que vive, y que le guía y que permite que usted se mueva hacia adelante. De hecho, incluso puede ser una fuente de su éxito. Así, en diciembre del '41, cuando Hitler se enfrenta a esta alianza inmejorable básicamente de los británicos, los estadounidenses y los soviéticos, se interpreta que, como la conspiración internacional judía, que por supuesto no lo era, los Judios no tenía nada que ver con eso en absoluto. Pero él lo interpreta de esa manera, y él dice: 'Ah-hah! Esto es lo que siempre he dicho, que todos los poderes del mundo están controlados por los Judios, por lo que están haciendo cola frente a nosotros ", y después de que se convierte en un argumento a favor de la escalada de la Solución Final. Así que el mundo ficticio proporciona argumentos que luego utiliza para cambiar el mundo real, porque es en ese punto que la solución final se convierte en una política de total de matar a todo lo largo de Europa.
"Si pensamos que Hitler era un nacionalista, pero más aún, o simplemente autoritario, pero más aún, nos falta la capacidad para el mal del todo."
Delman: [de Hitler] acciones durante los primeros seis años [antes de que él invadió Polonia] -se pusieron en marcha las Leyes de Nuremberg y otros actos de discriminación, pero también, como usted ha dicho, trabajaron para construir el Estado alemán. ¿Estás diciendo que esas políticas nacionales y extranjeros fueron parte de esta estrategia para preparar el estado alemán de esta guerra, que luego llevaría a la lucha racial?
Snyder: ... Lo que estoy tratando de sugerir en este libro es que Hitler, [lugarteniente de Hitler Heinrich] Himmler, fueron en realidad no pensar sólo en la transformación de Alemania. Ellos estaban pensando principalmente acerca de la futura revolución, lo que sería posible una vez que se inició la guerra. Y si nos fijamos en los años 30 en que la luz, entonces todo empieza a hacer mucho más sentido. La enorme Wehrmacht [ejército alemán] tiene sentido como un instrumento para destruir a otros ejércitos. El SS tiene sentido como un instrumento para destruir a otros estados. Los campos de concentración tienen sentido como un modelo de cómo se va a descartar otros estados una vez que usted ha conseguido deshacerse de sus instituciones y declaró esas instituciones nunca existieron y nunca tuvo alguna validez.
Así como yo lo veo, no es tanto que Hitler construyó el estado alemán en un sentido convencional. Construyó esta nueva capacidad de imponer una visión del mundo racial en otros países. Y la paradoja es que él no podía hacerlo en Alemania. Quiero decir, ¿qué pasó con Judios alemanes era terrible, pero Judios alemanes no eran en realidad matado en números significativos en la Alemania de la preguerra. El total es de un par de cientos. Judios sólo podía realmente matar a Hitler una vez que se llevó a cabo de la caja de Alemania y usa este poder racial alemana que ha creado en los últimos seis años para acabar con otros estados. Es en ese momento que son posibles todo tipo de cosas en los otros estados. Pero también, a continuación, puede enviar Judios alemanes del este, a lugares como Minsk o Riga donde has acabado con el orden político, y hacer que se mataron. Esa es una de las cosas que creo que los historiadores del Holocausto tienen que explicar. Claro, hay un montón de antisemitismo en, por ejemplo, Viena, pero los Judios de Viena fueron asesinados en Bielorrusia. ¿Porque es eso? Y la respuesta es que el Estado alemán no podía realmente asesinarlos dentro de Alemania, no en grandes cantidades. Para llevar a cabo asesinatos en masa, se tuvo que crear primero esta zona de anarquía en el este y luego tomar físicamente los Judios y enviarlos por ahí. ...
Delman: Usted mencionó que la Alemania nazi no era el único régimen antisemita en el poder en el momento-Polonia, Hungría y Rumania fueron todos gobernada por regímenes antisemitas. ¿Cómo polaco oficial el antisemitismo, por ejemplo, difieren de Hitler, y cómo afectó eso su toma de decisiones y las políticas?
Snyder: Así que en el caso nazi, que tiene un líder que es mucho más radical que su población, ¿no? El objetivo de Hitler es difundir el antisemitismo dentro de la población alemana, y tiene éxito en hacer eso, pero él llega al poder mucho más radical que la población, y que llega al poder en parte por ocultando lo antisemita que es.
En Polonia, tiene algo así como la situación opuesta. ... El gobierno es menos antisemita que la población, y para el gobierno anti-semitismo es un tipo de problema, y que es un problema en una época de la Gran Depresión, no nos olvidemos, cuando el desempleo rural en Polonia fue superior a 50 por ciento y un montón de gente en Polonia en realidad querían irse. No sólo los polacos, no sólo los Judios, pero los campesinos de hecho principalmente polacos, pero [que] podría no porque la inmigración mundo era tal, las leyes estadounidenses eran tales, que nadie podía realmente ir a ninguna parte. Y, por supuesto, Judios no podía ir a Palestina tampoco. Así que todo el mundo estaba atrapado donde estaban. Y el gobierno polaco intenta manejar este problema, que nadie puede emigrar y que no es muy considerable local de antisemitismo por esta política pro-sionista, mediante el apoyo de derecha sionistas, mediante la formación de ellos, para que puedan trabajar en contra de la británico en Palestina con el objetivo de crear una especie de estado judío, por lo que en los relativamente cortos millones de ejecución de Judios polacos pueden ir allí.
Ahora, creo que es interesante en sí mismo, pero el contraste con Alemania tiene que ver con el estado. Los nazis están pensando que el Estado no es realmente una entidad una vez que tengamos nuestro camino vamos a acabar con ellos. Los polacos están pensando en términos de estados. Esto no es para decir que estaban bien o lo que sea- [sólo eso] que estaban pensando mucho más convencional. Estaban pensando, 'OK, si hay Judios, entonces una manera de resolver el problem'-también lo vieron como un problema'is crear un Estado para ellos en Palestina, o ayudarles a crear un estado en Palestina. "
Por lo tanto, sí muestra cómo el antisemitismo no es una descripción suficiente [de la cosmovisión nazi], porque había un montón de antisemitismo en Polonia, pero no lo que había era esta anarquía. Los nazis tenían esta visión ecológica, esta visión anárquica, que los polacos no tenía, y no estaba muy extendida en la población polaca tampoco. Y usted puede ver esto, precisamente, sobre la cuestión de Israel, porque los nazis están en contra de Israel sobre la base de que se convertirá en una especie de centro de poder mundial judío, mientras que los polacos son con entusiasmo a favor de Israel, porque piensan que la construcción de los estados es una cosa perfectamente normal que hacer. ...
Niños detrás de alambre de púas en Auschwitz, 1945 (AP)
Delman: Como [subtítulos] del libro "Holocausto como la historia y la advertencia," ¿Cómo dirías que las creencias de Hitler sobre la plaza poder judío con el antisemitismo contemporáneo? Ha realmente el mundo movido tan lejos de creer que los Judios, o entidades judías, controlar el mundo?
Snyder: Mira, yo no soy un sociólogo-no puedes contar conmigo para decirle lo que la gente piensa. Pero mi sensación general es la siguiente: El antisemitismo del hitleriano clase-en el que utiliza los Judios para explicar la totalidad del planeta, es decir más resonante en los momentos de, llamémosle, y veo el período de 1914 "crisis globalización. a 1941 como crisis de la globalización. Y lo que me preocupa es que somos en cierta medida la repetición de este.
Hubo una primera globalización que se inicia en la década de 1870. Las cosas parecen ir bastante bien, ya sabes, las teorías victorianas de progreso y así sucesivamente, un montón de comercio global, Canal de Suez, Canal de Panamá. Todas estas cosas que parecen ser la construcción de un mundo. Y luego bang-está la Primera Guerra Mundial, y luego los años 1920 y los años 30, la Segunda Guerra Mundial y el Holocausto. Y se puede ver el Holocausto como el punto más bajo, el nadir, el colapso final de la globalización, porque la globalización depende de la idea de que, 'Hey todos somos humanos, de las cosas de comercio vamos, vamos a comerciar las ideas,' mientras que hitleriano antisemitismo tiene la idea de que, de hecho, algunos de nosotros no son humanos y todo lo que va mal en el mundo puede ser explicado en referencia a estos seres no naturales.
Me preocupa un poco ahora sobre, sólo muy general, que con la crisis financiera; con la inestabilidad en el Medio Oriente; con el tanque economía china; con Rusia rompiendo todas las reglas en Europa; y con la gente en Rusia, en Europa, en África del Norte expresar más libremente antisemitas vistas-Me preocupa un poco que nos estamos inclinando hacia una especie de anti-globalización donde los Judios, o alguien más, podría llegar a ser la explicación de por qué las cosas van mal.
Delman: Usted hace el punto en el libro que en algún momento durante la guerra, Hitler se da cuenta de que él no está ganando el aspecto colonial de la guerra en el objeto de conquistar Ucrania y Europa del Este y crear espacio vital, pero que todavía puede posiblemente ser victoriosos en el segundo objetivo, que era exterminar a los Judios. [¿Cuál es tu sentido de] la cantidad de Hitler realmente podría separar su visión del mundo de su gran estrategia y sus decisiones del día a día?
Snyder: Esto nos lleva de nuevo al hecho preocupante de que una visión del mundo que puede conducir a acciones exitosas, incluso si la visión del mundo es completamente irreal. Así, Hitler invade la Unión Soviética, en parte, en la lógica de que la Unión Soviética es un estado judío, y por lo tanto se derrumbará en el primer golpe.
¿Cuál es la visión del mundo que hay y lo que es la estrategia? Es imposible separar. Quiero decir, la invasión [alemán] de la Unión Soviética es muy bien planeado. Es muy eficaz ya que estas cosas pasan. Es la más grande asamblea de hombres para una operación ofensiva en la historia del mundo. Cubren una gran cantidad de territorio muy rápidamente. No se puede decir que era mala táctica, sino que se basó en este supuesto ideológico que «la Unión Soviética es judío, porque el comunismo es judío, y por lo tanto va a deshacerse de inmediato, y los eslavos será muy feliz de ser nuestro esclavos. "Eso no es cierto, pero no impide la guerra desde el arranque, y luego, cuando la guerra no va tan bien como [Hitler] piensa que va a ir, a continuación, puede hacer el movimiento de decir: 'Bueno si la Unión Soviética no se derrumbó, que es por Judios fuera de la Unión Soviética en el resto del mundo. El resto de la conspiración en todo el mundo los está apoyando y apoyando a ellos, y por lo tanto tenemos que ampliar nuestra guerra contra los Judios.
Así que la visión del mundo entra y te ayuda cuando el mundo real no es hacer lo que dice que va a hacer, y que sólo puede ir y venir y hacer esto hasta que hayas matado a decenas de millones de personas. Ese es el aspecto trágico de la misma. ...
"Hay una diferencia entre un líder que ve a los Judios como la bisagra a toda una visión del mundo y un líder que es masivamente antisemita ... pero al final del día también se preocupa por su propio pueblo y acepta que el orden mundial implica estados ".
Delman: ¿Crees que esta cuestión de si un país o líder es racional es relevante o importante?
Snyder: Yo lo pondría en una forma ligeramente diferente. Yo diría, es un líder ocupa principalmente de la transformación del mundo, para que alguna otra lógica se puede asumir el control? Eso es lo que Hitler era. No es que Hitler era racional o irracional. Se puede decir dos cosas. Es que su principal preocupación estaba desatando una especie de orden mundial correcta que solo estaba al acecho debajo de la superficie. La forma correcta de pensar en Hitler es que pensó que había un orden natural, y sólo tuvo que hacer un par de cosas para dar rienda suelta a la misma. Había que matar a los Judios, que había que bajar los alemanes en la guerra, y entonces sería volver a la lucha, que era la naturaleza. Y eso era lo único para Hitler que era bueno.
Eso es un modelo de líder. Y eso no es sólo el antisemitismo; eso no es sólo el antisemitismo-plus. Es ver los Judios como la esencia del mundo, y ver todo lo demás sea secundario. ... Usted puede tener líderes como [Ion] Antonescu en Rumania, que son, sin duda, antisemita; que mantenga una buena cantidad de prejuicios sobre Judios-como, por ejemplo, que son los comunistas, y que incluso se llevan a cabo políticas de matar Judios. Los rumanos, después de que los alemanes mataron a la mayoría de los Judios durante la guerra, mataron a 300.000. Y, sin embargo, por Antonescu, eso no es lo único que le importa. Él no cree realmente que los Judios son la única cosa que importa en el mundo o que son el nudo gordiano que hay que cortar para que el mundo vuelva a su estado correcto. Él no piensa algo así, lo que significa que incluso después de matar a 300.000 Judios, que puede revertir la política. Se puede detener el holocausto rumana, y no sólo se niegan a enviar Judios rumanos a las instalaciones de exterminio alemanes, pero se puede revertir la política de modo que en realidad comienza a proteger Judios rumanos y verlos como ciudadanos. Eso es diferente, ¿no? Allí tiene usted un líder que es claramente antisemita, sino que también se preocupa por el estado que no está fundamentalmente preocupado por el cambio de todo el mundo, pero cuya preocupación fundamental es de preservar el estado.
Y así, mirando [Hitler y Antonescu] en 1938, pudo haber sido difícil notar la diferencia. Y cuando ambos invaden la Unión Soviética juntos en 1941, haga el ejército rumano es masivamente presentes en la Unión Soviética, que podría ser difícil de notar la diferencia. Cuando los dos están matando Judios en el otoño de 1941 en números comparables, en formas comparables, es difícil notar la diferencia. Y lo que es una pregunta muy difícil de juicio político. Pero ... con la distancia de la historia, podemos decir que había una diferencia.
Hay una diferencia entre un líder que ve a los Judios como la bisagra a toda una visión del mundo y un líder que es masivamente contra la Semitic- [que] quiere Judios, pero la limpieza étnica al final del día también se preocupa por su propio pueblo y acepta que el orden mundial implica estados. Así que no es una especie de juicio político que voy a emitir en el caso de Irán o cualquier cosa, pero es una distinción que a lo mejor que podemos sacar de esta historia.
